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 Le Monde Celtique

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Budoc
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MessageSujet: Le Monde Celtique   Sam 6 Déc - 21:25

Faisant suite à une demande de Douar_Nevez et de Danièle, je vais tenter de répondre à une question qui les interpelle, à juste titre d'ailleurs, à savoir quelle est la différence entre Celtes et Gaulois.
De fait elle n'est pas flagrante et ne m'en voulez pas si je résume en quelques lignes ce que des auteurs comme Christian Guyonvarc'h (et Françoise Le Roux), Patrick Galliou, Michaël Vescoli ou Morgan Brooks ont pu écrire dans des centaines de pages.
Ce qui serait interressant c'est que vous puissiez poser des questions précises et que nous tentions d'y répondre collègialement avec notre savoir mais aussi nos "à priori" sans avoir l'appréhension d'avoir posé une question idiote par manque de savoir.

Les CELTES, appelés Keltoï par les Grecs appartenaient à la branche occidentale des Indo-Européens. Vers la fin du IIIème millénaire AVJC. , quand les Scythes errants à travers les steppes commencèrent à s'étendre, les Celtes cédèrent à la pression et progressèrent en éventail vers l'ouest de l'Europe, au nord, ils colonisèrent l'Angleterre, l'Ecosse et l'Irlande, au sud, l'Espagne et le Portugal en Italie jusque dans la plaine du Pô.

Petite chronologie;
1000-800 avJC Avec l'apparition du fer, les Celtes commencent à jouer un rôle historique.
900 avJC Les Celtes appelés "Goidels" envahissent l'Angleterre et se dirigent vers l'Irlande.
800-500 avJC Création de la civilisation dite de Hallstatt(village d'Autriche au bord d'un lac où furent découverts de nombreux objets)caractérisée par une abondance d'armes en fer, glaives, couteaux, pointes de lance ... Puis des vases et des bijoux en bronze.
500 avJC Apogée de la civilisation Celtique, c'est la période de la Tène (Sur les rives du lac de Neuchatel en Suisse).( Certains hitoriens se basant sur l'évolution de l'art et de la manière de forger, décomposerons la période de la Tène en trois étapes distinctes. La Tène I, de 500 à 300, la Tène II ou Tène moyenne de 300 à 100 et la Tène III 100 à -1.)

400avJC La tribu des Insubres détruit la cité Etrusque de Melpum et la relève sous le nom de Mediolanum (Milan). Les Senons se partagent l'Ombrie et la côte Adriatique. D'autres tribus parviennent en Sicile.

387 avJC Les Celtes s'emparent de Rome mais pas du Capitole (sauvé par des oies ...)

336-323 avJC de nombreuses tribus Celtes aident Alexandre Le Grand dans ses conquètes, ils iront jusqu'en Inde .

279 avJC Les Celtes envahissent la grèce et menacent Delphes.

218 avJC Les Boïens et d'autres tribus Celtes aident Hannibal pour une nouvelle conquéte de Rome. Hannibal perd la guerre et ce sera pour les Celtes le début de leur déclin.

133 avJC Rome soumet les Cltibères.

75 avJC Des Gaulois Belges commencent à franchir la Manche.

61 avJC Jules César brise la dernière résistance Celte en Espagne.

58-51 avJC Jules César conquiert la Gaule.

55-54 avJC César passe en Angleterre pour combattre les Belges qui ont émigrés.

52-51 avJC, Vercingétorix Chef Gaulois combat Jules César, aprés quelques victoires il échouera à Alésia et sera exécuté à Rome en 46 avJC.

Ces quelques dates vous feront apparaître que les Gaulois au sens civilisation du terme sont en fait apparus en Gaule (terme employé par les auteurs Romains et Grecs) après que les Celtes soient venus "coloniser" l'Ouest Européen. On trouvera chez les Gaulois des tribus Germaniques et Belges.

à suivre ...
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Danièle

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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Dim 7 Déc - 1:35

Mais justement, tu dis que les Celtes ont occupé Rome et, un siècle plus tard, envahi la Grèce... J'ai toujours appris que c'était les Gaulois qui avaient fait cela (dans le vieux Malet-Isaac de ma mère). Je pose la question: "Quand on disait "Gaulois" avant (il n'y a pas si longtemps), est-ce qu'on ne dit pas "Celte" maintenant?- et ceux qu'on appelle Celtes aujourd'hui étaient appelés Gaulois avant"... Voilà où j'aimerais avoir des éclaircissements. Merci!
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JORDI

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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Dim 7 Déc - 16:00

Je voudrais rappeler ici qu'en son temps, Albert Raisner avait demandé à Alan Stivell: "Est-ce que les Gaulois parlaient le breton", Alan a répondu "oui"...

Naturellement, ce n'est pas si simple, mais Budoc a très bien renseigné ceux qui, par hasard, n'auraient pas été au courant. Et comme il a déjà très fait bien le job, vous savez bien que je suis beaucoup trop feignant pour me mettre à sa suite...

Quoique... flower

http://jfbradu.free.fr/celtes/les-celtes/cadre-histoire-celtes.htm

http://www.archeo.ens.fr/spip.php?article656 = ce site est le plus intéressant de tous ceux que j'ai pu consulter sur le sujet, un peu ardu, peut - être, mais bof! quand on aime, on ne compte pas... lol!

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Danièle

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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Dim 7 Déc - 19:11

Bien, je me suis mis tout ça de côté pour le consulter plus à loisir. Grand merci pour votre science!
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Budoc
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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Dim 7 Déc - 19:13

Citation :
J'ai toujours appris que c'était les Gaulois
Je prends le sens de cette phrase à la lettre, j' ai précisé au début de ma présentation qu'il fallait "essayer" de sortir des "à Priori" !
Je vais tenter de m'expliquer, tout comme Goscini et Uderzo nous ont présenté un Obélix et un Astérix bien GAULOIS (ceci-dit je les adore !) , les auteurs de cette BD nous montrent également un Obélix tailleur de menhir alors que nous savons que la civilisation des "Tailleurs de menhirs" se situait 4000 ans auparavant ... 40 siècles ... On se perd dans l'histoire !!!
Effectivement, les livres d'histoire que nous avons utilisés nous ont trompés !

Alors pour savoir qui de la poule a l'oeuf ?, La poule avant l'oeuf ou l'oeuf avant la poule ?

Je crois que dans ce contexte historique, il faut laisser parler non seulement l'archéologie (ce qui est primordial) mais aussi ce que des écrivains comme Hécatée de Milet (-548/-475) ou le Carthaginois navigateur Himilcon ou Herodote (-480/-425) qui dans ses "histoires" parle de l'Istros (Danube) comme fleuve qui prend sa source au pays des Celtes et les exemples sont nombreux (on peut y revenir si vous le souhaitez )
Alors si en effet nous parlions des GAULOIS ! Galls ou Kimris dont les notions n'apparaissent qu'avec les Romains soit 10 siècles après que les Celtes ne soient référencés par les auteurs d'époque !
A ce jour, 131 tribus Celtes sont référencées et l'Histoire commence à ce moment là ! avant, on parlera de Mythologie. Les Gaulois et la Gaule ne seront que tribus Celtes (et Germaniques)qui s'opposeront à Rome (la guerre des Gaules de Jules César).
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Danièle

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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Dim 7 Déc - 19:24

Vous venez de confirmer ce que je commençais à penser.
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Douar_Nevez

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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Dim 7 Déc - 21:47

Par Toutatis !!! Voilà, mon problème, ma culture Astérix !!!! lol! lol! lol!

Merci pour tous ces renseignements... vous êtes de vraies encyclopédies !!!
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Budoc
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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Lun 8 Déc - 1:10

Citation :
Par Toutatis !!! Voilà, mon problème, ma culture Astérix
Ben , je crois en effet que tu devrais revoir ton approche de "ta culture Astérix" maintenant, fais comme tu veux !
Personnellement, je n'ai rien à voir avec une "encyclopédie" je n'ai pas écrit ces textes, je les relate simplement et comme je l'annonçais en début de sujet, ce serait plus interressant d'en parler .
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JORDI

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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Lun 8 Déc - 18:48

Goscinny fait déjà partie de la culture de tout être normalement constitué; mais quant à la réalité historique, c'est un peu comme lire Winnie l'Ourson et de se retrouver dans une fosse à ours dans un parc animalier, il y a une certaine différence...

Cependant, lire cette histoire enfantine peut amener à étudier les ursidés. Donc peut - être la lecture d'Astérix peut - elle conduire la délicieuse et adorable Douar Nevez santa Mais si, mais si! je le pense... jocolor (je sais, c'est mon côté jésuite qui ressort, bien que pas catholique, ces chiens m'ont quand même marqué... non, pas au fer rouge!) à une bonne connaissance des grands mythes celtiques...

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JORDI
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Berc'hed

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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Lun 8 Déc - 21:46

POMPOMPOMPOM POM POM POM POM POMPOMPOM POMPOMPOMPOMPOM lol!

moi j'ai été bercée par Nounours et le Marchand de sable

bisoux Jordi Sleep
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Douar_Nevez

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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Lun 8 Déc - 22:06

Moi aussi... Tu es mignon, Jordi Smile
Bonne nuit les Petits Sleep Sleep

Bisous.
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kwrlii an ozegann
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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Mar 9 Déc - 11:30

budoc,le territoire celte etait beaucoup plus etendu que ça,ils etaient implanté en europe de l'est comme dans la region de galatie , limitrophe de l'ukraine, (tchequie, slovaquie, pologne)et tu ne parles pas de le colonie des galates en asie mineure dans la region d'ankara, d'ou le le nom des galatasaray , en fait le terme keltoi est grec et gallus en romain, les romains ont defini la gaule,et par jeu de mot on nous a attribué le coq comme symbole gallus -gallinus
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Budoc
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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Mar 9 Déc - 12:39

Tu as entièrement raison !
Mais comprends que je ne peux parler de TOUTE l'histoire Celte en quelques lignes . Tout comme je n'ai pas cité Tite-Live sur la réputation des Celtes de Cisalpine, Polybe sur la bataille de Télamon ... Tout comme je n'ai pas parlé des Mabinogi ...

Et si justement ON en parlait ?
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kwrlii an ozegann
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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Mar 9 Déc - 14:01

ben pourquoi pas, nous somme la pour ça
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Danièle

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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Mar 9 Déc - 14:08

Oui, parlez-nous en! Notre ignorance a grand besoin d'être comblée!!!
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Douar_Nevez

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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Mar 9 Déc - 14:55

Petit à petit alors.... je crois que j'ai beaucoup à apprendre !!! Smile
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Budoc
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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Mar 9 Déc - 17:45

Alors je crois que pour celà, il ne sera pas inutile de remonter le temps pour mieux situer les étapes de l'évolution.

L'âge de la "Pierre taillée" appelé Paléollithique, se situe entre 700 000 ans et 10 000 ans avJC.
En Bretagne, on retrouve des traces de présence humaine notemment à Saint-Malo-de-Phily (Ille et Vilaine) où des galets et des plaquettes de grés ont été taillés pour donner forme aux premiers outils, "Les Choppers".
Les bifaces (outils à deux tranchants) sont retrouvés le long du littoral à Tréguénec (29) en pays Bigouden, à Painpol et à Saint-Hélen (22), ces objets seront datés d'environ 300 000 ans . (voir les fouilles de P.R.Giot et J.L Mounier) On retrouva en 1872 des ossements de mammouths et de rhinocéros prés de Dol (35). Cette période appelée "période Moustérienne" (site du Moustier en Dordogne) est située à environ 70 000 ans.
Le paléolithique dit "supérieur" nous amènera jusqu'en 10 000 ans avJC. C'est une période très froide. On a retrouvé sur le site de Beg-ar-C'hastel à Kerlouan (29) et sur l'île de Bréhat, un outillage plus affiné, avec des grattoirs et des burins encore inconnus aux périodes précédentes.

Le Mésolithique;
Période située entre 10 000 ans et 5 000 ans avJC. (C'est à cette époque que l'on situe le "déluge") Le réchauffement est général (dèjà ! ndr)Les steppes se transforment en forêts de bouleaux et de pins puis chênes, hêtre, ormes feront leur aparition. La faune subit aussi de grands bouleversement, les mammouths et autre rhinocéros laissent la place aux cerfs, biches et autres chevreuils... Ce sera pour la population de l'époque le début d'un autre mode de vie, la cueuillette, le ramassage des coquillages mais aussi les premières domestications, celui du chien et de la chèvre. Les ossements d'époque retrouvés démontreront une durée de vie moyenne de 45 ans pour les hommes et de 50 ans pour les femmes. (Ce n'est donc pas nouveau ! ndr) Pour une taille inférieure à 1,60 pour les hommes et 1,50 pour les femmes. Les vestiges de "La Torche" près de Penmarc'h ont montré la présence de tribus de pêcheurs et de chasseurs. Ces dernières générations tribales auraient pu être contemporains des premiers dolmens.

Le Néolithique
Période située entre 5 000 et 2 000 avJC. C'est pour la population, le début de la navigation et des échanges avec la péninsule Ibérique, avec l'Irlande et les populations du nord de l'Europe. Ce sera également le début des premiers dolmens. Le tumulus de Barnenez à Plouézoc'h (29) (voir photos sur un autre post) a été daté de 4600 ans avJC. On retrouvera la même datation pour ceux de l'île Gaignoc à Landéda (29) ou Kercado à Carnac . (je propose de revenir sur le site de Barnenez sur un autre post, celui-ci étant essentiellement historique)
Vers 3 000 avJC apparaîtront une autre architecture funéraire; les allées couvertes telle l'énorme dolmen de la "Roche-aux-fées à Essé (35). Certains signes gravés sont reconnaissables comme des haches, des arcs ou des serpents, des formes en U concidérés comme une représentation des cornes. Un des plus bel exemple se trouve sur l'île de Gavrinis (56) dont certains archéologues n'hésitent pas y voir la représentation de la déesse de la mort. Pour les menhirs, pierres dressées, appelés par certains bretonnants "Peulvans", blocs de granit, de schiste ou de quartz dont certains atteignent 9,50 (Champ-Dolent à Dol). Ni leur nombre ni leur situation ne permettent à ce jour de déterminer avec certitude ce à quoi ils étaient destinés, sépultures, indicateurs, marquage de source, certains y trouvent des alignement astraux (ou peut-être étaient-ils tout ça en même temps ? ndr) Les derniers menhirs ont été installés au "Bronze ancien" soit entre 1800 et 1500avJC.
La vie économique se développe, on met le feu à la forêt pour former des clairières (Déjà à l'époque ! ndr) on y élève des bovins et des moutons on retrouvera les premiers grains de blé. Dans la région de Quimper se trouve une ancienne carrière d'une roche noire à gros cristaux appellée hornblendite qui servira à fabriquer des haches d'apparat.

L'âge du Bronze
situé entre 2 000 et 800 ans avJC, c'est l'apparition des premiers métaux, or et cuivre verra aussi l'appartion des premiers bijoux et objets décoratifs. La plus grande découverte sera celle de l'étain que l'on mélangera au cuivre pour en faire le bronze.

à suivre ...
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Danièle

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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Mar 9 Déc - 19:57

Et donc, à ces époques reculées, il n'y a pas encore de Celtes? Ils arrivent plus tard?
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Budoc
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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Mar 9 Déc - 20:46

Ils existent déjà (bien sur) et je ne vais pas tarder à en parler. Wink
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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Mar 9 Déc - 21:13

merci pour toutes ces infos study
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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Mer 10 Déc - 0:57

S'ils existent déjà, où sont-ils? Ne nous faites pas languir trop longtemps, nous attendons de les voir surgir des brumes de l'Histoire...
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Budoc
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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Mer 10 Déc - 17:40

Entre 2000 et 1800 avJC, apparaissent en Bretagne de nouvelles populations très hiérarchisées qui inhument leurs morts. Voilà que les premiers prémices, non seulement par la structure de la tribu, on commencera à trouver un chef, mais aussi par de nouvelles façons d'aborder la mort. C'est l'apparition des tumulus à caveau unique qui ne servira qu'une seule fois. De plus , on va trouver ces premiers tumulus sur les côtes de la Manche (PLoudaniel, Ploumillau, Trévérec) mais aussi de l'autre côté de la Manche, en Angleterre, dans le Wessex et au Cornwall. On s'apercevra également que le commerce d'étain et de cuivre (= bronze) pris de l'importance à cette époque tout comme les premières relations économiques avec le monde Méditerranéen occidental.
Vers 1500 avJC, les tumulus du centre Bretagne, dans les Mont d'Arrée nous laisseront des traces, un poignard, des poteries, un vase avec quatre anses !
Tout un symbole, symbole de symétrie, de perfection.
Naissance ou dirais-je apparition sur les terres Bretonnes de la symbolique du "Chaudron" a quatre anses. Le "Chaudron" pour les Celtes (C'est la première fois que le mot "Celte" apparaît.) c'est la connaissance, l'abondance, l'immortalité ! le Chaudron de Dagda ressucitait les morts et fournissait de la nourriture à l'infini. Le Chaudron de Ceridwen, la mère divine de Taliesin le barde, dont le chaudron était à la fois sacré et profane considéré comme un objet de clan voir de famille.
Le chaudron de Bran ou d'Anwynn, chaudrons de sagesse.
Dont le plus connu, qui a alimenté histoire et légende et que l'on appelé le "Graal".
Vers 1200 ans acJC, on voit apparaître des cercles fermés d'une vingtaine de métres de diamètre, un enclos entouré d'un fossé, la cérémonie funéraire étant célébrée dans le plateau central, c'est le même type de cercle rituel qui est reproduit sur l'image du célèbre site de Stonhenge. Corrélativement, la métallurgie et le travail du bronze s'améliore, on voit apparaître, au lieu de poignards, les premières épées (Saint-Brandan 22). La qualité de leur travail et de la décoration qu'ils y apportaient sera une sorte de signature que l'on retrouvera en Hollande et en Allemagne.

Vers 1000 ans avJC, appelé le "Bronze final"
La transformation de la structure tribale se fait plus sentir avec l'arrivée massive de peuples venus de l'Est, qui avaient pour coutûme de brûler leurs morts et d'en déposer les cendres dans des urnes, c'est ce qu'on appela les "champs d'urnes". Le travail du bronze et de l'or s'affine encore c'est pourquoi on retrouvera bon nombre de bijoux (le collier de Cesson-Sévigné , 35) pendentifs, parures ... Autant féminins que masculins (Les débuts de la mode masculine ?).
Vers 800-700 , on va fabriquer des haches à douille, haches creuses dont le centre était en plomb, on en retrouvera près de 4000 à Maure-de-Bretagne . C'est aussi l'apparition des premières monnaies.
C'est à partir de ce moment que les historiens parleront de façon quasi unanime des Celtes.

à suivre...
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Douar_Nevez

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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Mer 10 Déc - 20:45

Merci Budoc... un vrai livre d'histoire... merci.
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Budoc
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MessageSujet: Re: Le Monde Celtique   Ven 12 Déc - 19:52

Pour mieux comprendre l'histoire et apprécier les faits, il faut impérativement savoir qu'à proprement parler, on ne peut pas parler de Civilisation Celtique et ce pour deux raisons majeures.
Premièrement parceque les terrotoires occupés par les Celtes était tellement immenses qu'ils ont du intégrer les structures culturelles de chaque population qu'ils ont conquis et deuxièmement parceque les Celtes ne connaissaient pas le concept d'Etat. (ce concept reviendra aux Grecs et aux Romains ) N'ayant pas ce concept Etatique, les Celtes n'ont pas fondé un Empire au même titre que les Grecs, les Romains ou les Ottomans. Ce n'est ici qu'un constat de ma part et en aucun cas un jugement sur la valeur de l'un ou de l'autre .
Il n'y a jamais eu de la part des Celtes une volonté polique commune, chaque tribu, je dirais même chaque "famille" avait avec les autochtones des relations dominant/dominé. Seules ces tribus possédaient des valeurs culturelles et religieuses identiques, c'est pourquoi on dénombrera plus de cent trente tribus différentes.
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